"Droit à l'autodétermination des peuples" : quelqu'un doute que les Catalans soient un peuple ?
Ce petit tweet a suscité parmi mes amis — seulement sur Facebook, pas sur twitter — un débat vif entre pro- et anti-indépendance de la Catalogne, ou plus généralement, de régions faisant partie d'un État.
Je connais fort peu la Catalogne, et n'ai aucune raison d'être pour ou contre son indépendance.
En revanche il me semble que c'est un choix qui revient aux Catalans. Je suis donc tout à fait d'accord avec la position d'Albert Rivera qui appelle le premier Ministre espagnol Mariano Rajoy à permettre un vote dans le respect de la constitution.
Albert Rivera dirige le parti Ciudadanos (Citoyens), lui-même issu de l'association catalane anti-indépendantiste Ciutadans de Catalunya, qui, selon wikipedia, considère un « pays formé par des citoyens et non par des territoires ».
Nous voilà ramenés au pacte fondateur de la démocratie. Ce sont des gens qui nouent ce pacte et sont liés par lui.
Alors que l'État est un être territorial. Le gouvernement, sa police et son armée pourraient être des algorithmes et des robots, que ce serait encore un État.
Le choix essentiel qui revient soudainement devant nous — sur nos écrans de télévision — est là. À quoi sommes-nous le plus attachés ? Aux frontières, au contrôle du territoire ? Ou aux peuples, aux citoyens qui choisissent de partager leur souveraineté individuelle pour avoir plus de pouvoir ensemble, pour faire vivre une démocratie ?
@Fred,
Je sais très bien pour quelles raisons, je plaidais pour un statut de député trans-frontalier...
Car, les petites gens transfrontières ont toujours su être solidaires, très souvent un vécu commun.
En période de construction sur longs termes de l' ue il faut savoir rassurer.
Les pays de l'UE se sont fait la guerre au fil des siècles.
Et que la plupart des dirigeants préfèrent faire fi des accords de Schengen, quand ils étaient source de vie.
Bien sur que ce qui se déroule en Catalogne espagnole aura des répercussions chez nous en France, il y a aussi des Catalans.
Tout comme il y a des basques des deux côtés des frontières, raison pour laquelle je désirais un statut de député européen transfrontalier dès 2008.
Que j' essayais d' aider Claudio P à cette époque, parce qu'il avait vécu certains épisodes bien avant nous.
Le choix actuel de savoir ce qui prime:la conservation de nos Etats et frontières ou vraiment faire l'Europe.
@Fred,
Ai entendu les interventions de CBarbier, à comparer Catalogne et NC, très franchement du grand, très grand n' importe nawak!
Imaginons un instant que ce qui se passe en Espagne se déroule en France.
Que les indépendantistes bretons ou corses demandent leur indépendance.
Que les basques veuillent être rattachés au pays basque espagnol, les catalans de Perpignan à la catalogne espagnole ou que les alsaciens demandent à revenir dans le St Empire Germanique....
Notre pays accepterait-il une fragmentation ?
Je ne le pense pas.
Ce qui s'est passé dimanche en Catalogne est un vraie mascarade.
Des indépendantistes qui organisent un vote que le gouvernement espagnol a interdit.
Des urnes ont été saisies, des catalans n'ont pas pu voter pour ou contre.
Malgré cela les indépendantistes proclament que la catalogne est indépendante.
Où se trouve le déni de démocratie ?
Du coté du gouvernement espagnol légitime ou du coté des indépendantistes ?
Alors nous avons le choix.
Soit nous considérons que chaque État européen est souverain dans ses frontières reconnues par les autres États européens avec un destin commun appelé l'Europe.
Soit, nous acceptons que certaines régions fassent scissions, aujourd'hui la Catalogne, demain l’Écosse (qui veut rester dans l'Europe) et pourquoi pas un jour une province française.
Et si l'Ile de France avec Paris qui est la région la plus riche de France demandait son indépendance ?
Soyons sérieux, nous n'allons pas revenir au Haut Moyen Age et au temps des Comtés.
Si l'Europe devenait un aggloméra de régions indépendantes (certes souveraines) en lieu et place des États actuels, il y aura la guerre entre les peuples européens car les régions pauvres jalouseront les régions riches.
Et je ne suis pas convaincu que la Catalogne, la province la plus riche de l'Espagne reste au même PIB par habitant (que j'ignore) si elle obtient son indépendance.
Je suis européen, français, languedocien. Pas l'inverse.
le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, jusqu'où ?
ce serait aussi un droit à la sécession, à la fragmentation infinie, jusqu'à l'unité ethnique minimale.
Georges Corm expliquait que les empires permettaient une plus grande tolérance, en abritant des ethnies diverses dans la coexistence pacifique (autriche-hongrie, empire arabe, otttoman, etc), tandis que le nationalisme amenait à des unités de plus en plus étroites, avec des gens en trop, parce que n'appartenant pas à la "nation", et un risque d'épuration ethnique.
Ce n'est pas la Corse qui partira, sauf à pouvoir devenir un paradis fiscal, mais les régions les plus riches, la demande n'émane pas des régions pauvres, sauf à se retrouver plus pauvres encore.
La Catalogne va dans le sens de l'Europe, la disparition des nations, une Europe des régions, ou un morcellement qui empêcherait tout territoire d'exister et de peser.
La guerre d'Irak en fut un bon exemple, les grands états comme l'Allemagne et la France ont résisté aux américains, les autres ont joué un rôle d'états-croupions.
Si les pays européens se fragmentent, le seul Etat restant ce sera l'union européenne, mais est-ce vraiment ce qui est souhaité ?
Des micro-états auront bien plus de mal à assurer leur niveau social, leur capacité d'assimilation, d'intégration.
@Fred,
Pas convaincue de l' idée d'expédier Manu, l' ex -premier ministre en visite en NC, soit très pertinente.
Une personne si clivante...!
Après s'il s'agit de lui offrir des vacances aux frais de l' État, il faut le dire aussi par respect aux contribuables moyens qui vont régler la note.
Je pleure pour ce territoire où j' ai vécu et tant aimé et que j' aimerai toujours.
@Fred,
D' autant moins convaincue que M.Vals s'y était déjà déplacé pour aider les restes de la société du nickel rachetée pour eramet implantée sur le site de doniambo dans la périphérie nord de Nouméa très proche de l' ilot Ducos devenu suite à remblai de scories de nickel plutôt une presqu'île.
Les mêmes scories qui ont servi de remblai à Fukushima.
J' ignore comment il va se sortir de ce guépier sachant qu'il y a désormais concurrence sur l'ile pour l' exploitation du nickel avec une société canadienne falconbidule implantée plus au nord, soit-disant soutien des indépendantistes...Le tout sous acceptation du ceta par nos dirigeants actuels.
Je trouve la démarche très bipolaire, aussi pleure pour cette ile que j' aime.
il est bien resté 12 ans à Argenteuil, mais personne ne s'en souvient, et cela ne figure pas dans ses biographies officielles, sans doute une traversée du désert, il va ainsi d'un désert à l'autre ?
@ Bernard, martine, triton : je vois bien que l'opinion française, ou au moins la partie médiatique, se méfie d'une indépendance catalane, voire juge l'idée "évidemment mauvaise". Ni l'Écosse, ni le Kosovo, entre autres, ni même la Nouvelle-Calédonie, a fortiori le Sud-Soudan, n'avaient suscité pareille réaction. La première raison qui me vient à l'esprit est que cela modifierait "notre" frontière donc "nous" dérange. Mais il y a peut-être aussi un sens du sérieux de l'État.
Dans "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", il y a me semble-t-il une idée de responsabilité. C'est le devoir du peuple de disposer effectivement, dès lors qu'il veut exercer son droit. Une indépendance "symbolique", déclamatoire, qui n'est pas accompagnée de l'exercice de la force (fût-elle pacifique), ce n'est pas disposer de soi-même : c'est juste une affirmation de souveraineté, la défense d'une idée. Vu de loin, d'Argenteuil, je me demande encore si les Catalans indépendantistes sont, dans l'ensemble, simplement souverainistes et protestataires, ou bien décidés à assumer toutes les responsabilités d'organiser et gérer un État.
A la fin de mon dernier commentaire, j'avais émis l'hypothèse que la Catalogne, si elle devenait indépendante, serait moins riche.
Nous avons appris la semaine dernière que des sièges sociaux quittaient la Catalogne.
Les entreprises catalanes à l'export craignent le pire. Si la Catalogne est indépendante, restera t-elle dans l'Euro ?
@ Frédéric
Tu penses que les français se méfient de cette indépendance car nous avons une frontière commune avec la Catalogne.
C'est pas faux !
Comment discuter en même temps avec la Catalogne et L'Espagne (démembrée)
Sur le plan économique, cela pourrait être une catastrophe pour nous
Un exemple : la ligne LGV va de Paris à Nîmes
La portion Nîmes / Montpellier est presque actée puisqu'une nouvelle gare est en construction à Montpellier
Il est prévu ensuite Montpellier / Perpignan / Barcelone (sous réserves de la décision de Macron qui privilégie la rénovation des infrastructures existantes - la ligne SNCF Nîmes / Perpignan en a grand besoin - plutôt que la création de lignes nouvelles)
Si par son indépendance, la Catalogne perd sa richesse, la LGV jusqu'à Barcelone a t-elle encore une utilité économique ?
Pour moi, la LGV ne s'impose que si elle est prolongée jusqu'à Barcelone.
A l'inverse, si le terminus est à Perpignan, je serai d'avis de rénover en priorité le réseau SNCF languedocien.
Les élections du 21/12 vous permettre de compter les forces en présence dans la région. Mais seront-elles vraiment libres?
Après il faudrait que le gouvernement espagnol sache renégocier les conditions d'autonomie avec le camp indépendantiste, mais aussi avec le camp unioniste. Et le risque est qu'on reproduise l'Irlande du Nord dont les troubles ont duré 20 ans.
Et là les médiateurs manquent. M.Valls anecdotique, T.Blair discrédité, l'UE verrouillée. Le pape François? (j'espère que les archevèques catalans et castillans ou andalous ont gardé de bonnes relations)
Côté ferroviaire, la LGV existe de Perpignan à Figueras depuis 2009. En décembre 2016, l'exploitant privé en faillite a été suppléé par les compagnies nationales publiques:
http://www.mobilicites.com/011-5734...
Le TGV direct Paris-Barcelone existe depuis quelques années. Le meilleur temps est 06h27, dont 1h21 de Perpignan à Barcelone.
Paris Gare de Lyon 30.10.17 dép. 10:07 TGV 9713
Valence TGV dép. 12:22
Nîmes dép. 13:08
Montpellier Saint-Roch dép. 13:38
Beziers dép. 14:16
Narbonne dép. 14:35
Perpignan dép. 15:13
Figueres Vilafant
Girona
Barcelona Sants arr. 16:34
La vitesse max doit être 180km/h de Nimes à Perpignan, puis de Figueres à Barcelona. Pour gagner du temps, il faudrait aussi supprimer des arrêts. C'est plutôt un choix commercial de ce côté là.
Il y a même cet après-midi un AVE (équivalent espagnol du TGV) de Madrid à Avignon.
Madrid-Puerta de Atocha 29.10.17 dép. 13:25 AVE 9724
Guadalajara dép. 13:50
Zaragoza Delicias dép. 14:51
Camp de Tarragona dép. 15:47
Barcelona Sants dép. 16:45
Girona dép. 17:26
Figueres Vilafant dép. 17:43
Perpignan dép. 18:15
Narbonne dép. 18:57
Beziers dép. 19:13
Montpellier Saint-Roch dép. 19:58
Nîmes dép. 20:25
Avignon TGV arr. 20:43
Je ne savais pas que les AVE remontaient aussi loin en France.
Fin de la parenthèse fondu du rail
@ XS
Ligne ferroviaire suite et fin
En gros : Paris Nîmes 600 km, Nîmes Perpignan 200 km, Perpignan Barcelone 200 km
Si on reprend les premiers horaires donnés : 3 heures pour faire les 600 premiers kilomètres et 3 heures 30 pour faire les 400 derniers kilomètres.
Se pose évidemment la fermeture de gares comme Sète, Agde (c'est d'ailleurs un récent projet de la SNCF de fermer les gares TGV non rentables) ou les arrêts à Béziers et à Narbonne distantes de 34 Km. On peut en débattre mais hors sujet du présent billet.
Pour maintenir que la LGV ne s'impose que si elle est prolongée jusqu'à Barcelone.
Je pense donc que pour cette nouvelle infrastructure ferroviaire donnée en exemple, l'intérêt économique de la Catalogne est de rester espagnole.
@Fred,
"organiser un Etat" telle est La question, Le défit à relever quand aux termes juridiques.
L' Ecosse, la Catalogne sont pro-européennes et font où faisaient partie de l' Europe via leur Etats, ai du mal à accepter que ces peuples soient exclus suite aux choix de leurs Etats pas très conciliants.
Ne comprends pas trop, ce que vient faire le Kosovo dans le schmilblik...si ce n'est clin d'œil à la candidature Serbe à entrer dans l'UE...Enfin bon bref.
En termes historiques, l'État d'origine n' était pas membre de la CEE ou UE.
Pour la NC, c'est différent, TOM mais aux antipodes et le ceta risque fort d'y faire des ravages alors, je pleure sur son sort.
@ Martine
Organiser un État, c'est avoir une administration
C'est avoir des devoirs régaliens : éducation, justice, police, armée...
C'est un budget important pour n'importe quel État de droit.
Je ne pense pas que la Catalogne ait les moyens financiers de ses ambitions politiques
@Bernard
200 km en 1h21 c'est comparable à un Paris-Rouen qui ne fait que 140km.
La position des Etats Européens est d'éviter de toucher aux frontières nationales, pour éviter de reproduire les guerres de Yougoslavie, et aussi des contagions en chaine. Pour autant la Catalogne est plus grosse que la Slovénie dont l'indépendance a posé peu de problème (protégée il est vrai par la situation de la Croatie).
On peut aussi citer la scission de la Tchéquie et de la Slovaquie qui s'est correctement déroulée, même si elle pouvait aussi être évitée.
Dans le cas de Catalogne, on ne comprend pas précisément les motivations des indépendantistes, au delà de l'autonomie. Nationalisme exacerbé? Une solution à la belge ou à la quebecoise est-elle souhaitable? Si la Catalogne existe un jour, elle devra de toute façon avoir les meilleures relations avec l'Espagne et aussi la France.
@Bernard,
Chacun son choix, vers le fédéralisme ou pas.
L' histoire nous dit que les frontières ont toujours été mouvantes en Europe et surtout et surtout à l' origine de conflits sévères.
Je crois moi qu'il n'y a aucune fatalité en la matière.
Une question d'écoute.
La Catalogne n' a pas toujours été Espagnole et il en va de même pour l' Ecosse.
Je pense qu'il va falloir vraiment être novateur.
@XS,
La plupart des nouvelles lignes ferrées chez nous sont proposées transfrontalières pour obtenir subsides des programmes européens, fait que cachent beaucoup de promoteurs ou politiques.
Pas très nouveau...
@ XS Martine
Si j'ai bien saisi votre pensée, vous ne seriez pas formellement opposés à une indépendance de la Catalogne malgré les conséquences politiques et diplomatiques que cette indépendance pourrait engendrer.
Je pense de mon coté qu'une indépendance pourrait déclencher au cœur de l'Europe une réaction en chaîne qui serait alors difficilement maîtrisable.
La paix en Europe est intimement liée à la stabilité politique des nations européennes.
La progression des nationalistes dans tous les pays dont la France m'effraie.
@Bernard,
Pas tout à fait mon propos.
Il existe sur le territoire espagnol, des autonomies diverses et variées, voyez?
Sur le fond hors considérations juridique et constitutionnelle, la Catalogne et l'Ecosse faisaient bel et bien partie de l' UE, il me semble que certaines régions n' ont pas à subir les choix et mauvaises volonté d' autres et que leur appartenance à l' UE ne doit plus être soumise à rattachement à un Etat sourd.
Disons que j' essaie d'ouvrir des portes différentes pour préserver une cohésion.
La notion d' Etat/Nation sonne très 19è début du 20è mais aucunement 21è.
PUIGDEMONT fuit en Belgique.
Il ne va pas recréer les Pays Bas espagnols ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pays-...
Nous n'allons pas refaire la bataille de Rocroi ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Batai...
ou revenir sur le traité des Pyrénées ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait...
Plus sérieusement, j'entends ce que vous dîtes Martine mais l'Europe actuelle a été fondée sur l'Europe des nations.
Si nous laissons les nations de l'Europe occidentale (celles à l'origine de l'Europe des 6 puis des 12) s'autodétruire ; alors le fondement même de la communauté européenne sera remis en question.
Les nationalismes en Europe sont trop exacerbés "pour ouvrir des portes différentes pour préserver une cohésion" comme vous le suggérez.
La paix en Europe depuis 1945 est trop précieuse pour que nous nous permettions de jouer aux "sorciers"
Pour en revenir à Puigdemont, soit il s'est enfui tout simplement et l'indépendance de la Catalogne est une affaire classée.
L'Etat de droit espagnol a imposé son autorité même si sa méthode peut être contestable.
Soit, il va organiser une "résistance" à partir d'un pays tiers et nous risquons une nouvelle guerre civile en Espagne qui à terme "débordera" sur les autres nations européennes dont la France ayant une frontière commune avec l'Espagne et la Catalogne.
Conférence de presse de Puigdemont :
Il dénonce l'agressivité du gouvernement espagnol
Il accepte le défi démocratique des prochaines élections
Il veut mettre le problème catalan au cœur de l'Europe
Voilà tout est dit
Si le parti indépendantiste catalan gagnait les élections, l'Europe devra prendre acte du résultat de ces élections.
Comment va réagir l'Europe en cas de victoire des indépendantistes catalans ?
Comment va réagir l'Espagne si l'Europe reconnaissait l'indépendance de la Catalogne ?
"gros bordel" en perspective.
D'un parti comme de l'autre, c'est une affaire mal engagée et mal menée : voilà ce qui m'apparaît de ma petite fenêtre ! Comment repartir sur de meilleures bases ?
@ZigHug,
Bien d'accord.
Le premier ministre espagnol n' est pas des plus souples et n'a jamais fonctionné dans le dialogue.
Me souviens de la crise des subprime...????
@Bernard,
De tels comportements ne peuvent que pousser vers l'extrémisme...Pour trouver soutien.
C'est mon humble avis.
@Fred,
A West Point, il y a une cour carrée que les cadets ne pensant pas right, étaient contraints à arpenter pendant de nombreuses heures de jours et de nuits..
Il y a aussi un amphi qui était si vivant à un temps donné en terme de partage culturel.
@ ZigHug
Je pense désormais que la seule solution acceptable pour toutes les parties est la perte des élections par les independantistes.
L'Espagne gardera sa souveraineté et son entier territoire.
Les indépendantistes affirmeront que le peuple catalan n'était pas prêt pour son indépendance.
L'Europe sera libérée de devoir prendre une position plus que délicate.
Bref, tout le monde sortira la tête haute.
@ Martine 22 (23 ?)
Pouvez vous développer votre pensée ?
@Bernard
Disons que je considère les identités, même régionales, comme une richesse. La difficulté est bien sûr de faire vivre cette richesse sans nuire aux autres citoyens.
"l'Europe actuelle a été fondée sur l'Europe des nations."
Plus précisément, l'Europe a été fondée après 2 guerres sanglantes sur le dépassement de l'idée de Nation, notamment sur le mercantilisme de Jean Monnet (mais qui aurait préféré recommencer par la culture), la création du Benelux, le catholicisme des De Gaspieri, Schuman, Adenauer et De Gaulle, mais aussi les valeurs de la Réforme et des Lumières. Puis des grands projets comme Airbus, Ariane ou Amadeus sont arrivés.
Aujourd'hui, la Nation est un critère structurant, d'un poids variable entre les pays, mais n'est plus le seul.
Bien sûr, que pour la France, il serait stupide d'alimenter un problème catalan dans les Pyrenées-Orientales, ou d'avoir une autonomie culturelle bretonne, alsacienne, basque, béarnaise ou autre qui ne respecterait pas les non locuteurs ou les droits constitutionnels. Mais la discussion doit avec lieu.
De manière générale, l'UE et la Commission Européenne se retrouvent à un tournant. Soit elles continuent à affirmer que ces questions sont l'affaire propre des pays membres (verrouillage par le Conseil des chefs d'Etat)
Soit elles s'emparent du sujet, mais cela nécessite aussi de rappeler le travail de l'UE fait pour les minorités et langues régionales, et de demander aux autonomistes et indépendantistes des garanties concrètes et durables en faveur des contre-minorités: les hispanophones en Catalogne, les francophones en Flandre, les anglicans en Ecosse et en Irlande, etc.
Si une région ayant une réelle identité culturelle (pour éviter La Ligue du Nord, par exemple) présente toutes les garanties d'indépendance et de viabilité démocratique et économique, elle peut l'être. Mais au sein de l'Europe, cela doit être un processus aussi rigoureux que de permettre à un nouveau pays (ex: Macedoine http://www.lemonde.fr/europe/articl... ou Montenegro) de devenir membre de l'UE.
Jacques Delors aurait surement été plus actif.
Justement, l'Institut Jacques Delors et son président Enrico Letta travaillent sur la question:
http://www.institutdelors.eu/011-25...
http://www.institutdelors.eu/011-25...
Très bonne synthèse de Elvire Fabry
https://info.arte.tv/fr/union-europ...
Des personnes à Madrid, Barcelone, Milan, Edimburgh pour discuter avec eux?
@XS,
Excellent commentaire.????
J' ajouterai les efforts faits de la part de l' UE pour désenclaver les régions en termes de transports mais aussi dans le domaine de l' enseignement.
@Bernard,
Je repasserai demain pour préciser 22, ai eu une journée dense today, à bricoler pour changer joints silicone dans la douche de ma belle-mère âgée de 90ans.
En pensant me faire plaisir, elle m'a sollicitée ensuite pour faire les grands magasins (pas du tout ma tasse de thé) sous prétexte de changer un abat jour.
Donc lasse ce soir.
Pour le 23,
Pas compliqué yaka lire Fred sur Twitter,c'était certes rédigé en anglais,j' ignore si vous le lisez; ce lieu je l'ai bien connu alors ai dit à Fred à grands traits ce que j'en avais retenu.
@ XS
Du même avis que Martine : excellent commentaire.
Bien sur, moi aussi, je considère les identités régionales comme une richesse.
Richesse d'abord culturelle ne serait ce que par la langue catalane.
Richesse historique également : la Catalogne n'a pas la même histoire que les autres provinces d'Espagne.
Vous dites que la discussion doit avoir lieu si les droits constitutionnels sont respectés par la nouvelle entité régionale.
Certes votre point de vue est acceptable.
La Nation doit elle ou pas rester le seul critère structurant selon vos propres termes ?
Les peuples peuvent en débattre.
Pour autant, le problème de l'autonomie de la Catalogne est plus complexe que cela à mon humble avis.
Soyons réalistes.
L'Espagne c'est 506 000 km2 dont 32 000 km2 pour la Catalogne.
L'Espagne c'est 46,5 millions d'habitants dont 7,5 millions d'habitants pour la Catalogne.
L'Espagne c'est un PIB de 1,115 milliards d'euros (PIB 2016) dont 212 milliards pour la Catalogne.
(sources "Les Echos")
Soyons toujours réalistes : quelle nation en Europe (et même dans le monde) accepterait de perdre 6,3 % de son territoire, 16,1 % de ses habitants et 19 % de sa richesse ?
Vous dîtes enfin (toujours en vous citant) : "l'UE et la Commission Européenne se retrouvent à un tournant"
Sauf que la Commission Européenne ne prendra aucune position devant la gravité des enjeux politiques, juridiques, économiques ni devant un probable conflit entre les catalans qui voudront l'indépendance et ceux qui voudront rester espagnols.
La Commission Européenne ne tournera ni à gauche ni à droite devant "le tournant"
Si les indépendantistes gagnent les prochaines élections, elle prendra simplement acte du résultat comme elle l'a fait avec le Brexit laissant à l'Espagne le soin de solutionner elle-même la perte d'une partie de sa souveraineté.
Quelle sera alors la position de la France si des troubles politiques et sociaux éclatent en Espagne ?
Je pense toujours, si l'Europe devenait un aggloméra de régions indépendantes (certes souveraines) en lieu et place des États actuels, qu'il y aura la guerre entre les peuples européens car les régions riches ne voudront plus subventionner les régions pauvres.
Et l'équité budgétaire entre les Nations Européennes, c'est aussi un des principes fondateurs de l'Europe pour éviter de nouvelles guerres entre ses peuples.
@Bernard,
A mon sens, une évolution logique de la définition de territorialité.
Raison pour laquelle, vous ai adressé le com: fédéraliste
Si un territoire s'étend, cela demande aussi de revoir les échelons intermédiaires et à essayer de coller aussi au besoin de proximité des populations.
Cf les réformes territoriales chez nous...????
@Bernard
"Soyons toujours réalistes : quelle nation en Europe (et même dans le monde) accepterait de perdre 6,3 % de son territoire, 16,1 % de ses habitants et 19 % de sa richesse ?"
Réponse: La République Tchèque et Slovaque en 1992 a accepté de perdre la Slovaquie, soit environ 36% de son territoire, 34% de ses habitants, 31% de son PIB.
Le processus a été pacifique et est même surnommé "le divorce de velours" https://fr.wikipedia.org/wiki/Disso...
Cela dit, cela souligne plusieurs points:
-peut-être que la difficulté n'est pas le poids de la Catalogne, mais sa richesse relative. Si la Slovaquie avait été plus riche que la Tchéquie, cela aurait peut-être été plus conflictuel
-il faudrait peut-être aussi que la Catalogne accepte également d'être réduite. Je crois que la province de Taragonne veut rester du côté espagnol
-enfin, les nations souffrent encore de rêves de puissance qui remontent parfois au Moyen-Age. Ici, c'est l'Espagne, certes plus aussi puissante qu'à l'époque de Charles-Quint, mais qui veut garder ses frontières héritées de la Reconquista.
Cela m'amène au post initial de Frédéric qui parle de "souveraineté individuelle". Est-ce que le progrès ne serait pas de ne plus chercher la "souveraineté" ? Historiquement elle provient des "souverains", c'est à dire d'individus qui dominaient leurs semblables par leur force, leurs persuasion, leur gout du pouvoir, parfois leur gout du luxe et du favoritisme, en tout cas le contraire de la démocratie. Le cas de Louis XIV, qui a fait construire Versailles, a fait des guerres pour agrandir la France et l'a finalement ruinée est assez emblématique.
L'idée de "souveraineté populaire" permet de descendre le pouvoir au niveau du citoyen, sauf que si chaque citoyen veut être un petit roi, cela ne marche pas. L'idée de "souveraineté nationale" est un leurre ( y compris admirateurs de Le Pen et Mélenchon) qui peut servir de marchepied aux dictatures de tout poil.
Dans le cas de la Catalogne, Puigdemont et ses partisans veulent imposer la domination du catalan. Rajoy veut maintenir l'unité et le territoire espagnol, quitte à réveiller des méthodes de l'époque franquiste.
La vraie réponse est la démocratie, et les valeurs française de "Liberté, Egalité, Fraternité" peuvent ici avoir leur valeur universelle.
Il y a un exemple sans doute à suivre, qui est celui du Québec.
http://www.ledevoir.com/politique/c...
En 1995, la Cour constitutionnelle canadienne a permis une solution fédérale ouvrant la voie au multi-linguisme (respectant même les minorités inouites)
''Premier principe : « La Constitution, dit la Cour, n’est pas uniquement un texte écrit. Elle englobe tout le système des règles et principes qui régissent l’exercice du pouvoir constitutionnel. » Ces règles et principes sont « le fédéralisme, la démocratie, le constitutionnalisme et la primauté du droit, ainsi que le respect des minorités ».
Deuxième principe : « Un vote, dit la Cour, qui aboutirait à une majorité claire au Québec en faveur de la sécession, en réponse à une question claire, conférerait au projet de sécession une légitimité démocratique que tous les autres participants à la Confédération auraient l’obligation de reconnaître. »
Troisième principe : « … Il incomberait, dit la Cour, aux acteurs politiques de déterminer le contenu des négociations et le processus à suivre. La conciliation des divers intérêts constitutionnels légitimes relève nécessairement du domaine politique plutôt que du domaine judiciaire, précisément parce que cette conciliation ne peut être réalisée que par le jeu des concessions réciproques qui caractérise les négociations politiques. Dans la mesure où les questions abordées au cours des négociations seraient politiques, les tribunaux, conscients du rôle qui leur revient dans le régime constitutionnel, n’auraient aucun rôle de surveillance à jouer. »''
Je trouve cela assez remarquable.
Il manque ce principe de "concessions réciproques" en Catalogne. Vous dites, Bernard, que l'Europe va éviter de s'y impliquer. Mais la stratégie de victimisation de Puigdemont, bien aidé par le pouvoir castillan qui ne respecte pas les accords d'Helsinki, va peut-être l'obliger à le faire.
A noter aussi que la situation électorale en Catalogne est complexe et ne sera que très imparfaitement résolue par le scrutin du 21/12.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catal...
Les vieux partis espagnols PP et PSOE ainsi que Ciutadans sont contre l'indépendance et représentent 40% des voix. Les autres partis sont indépendantistes. Avec pour Podemos et les Verts d'autres types de revendication. Bref, Rajoy fait le pari d'une absence de majorité, ce qui permettrait au pouvoir de Madrid de faire ce qu'il veut. A condition que par ailleurs sa coalition à Madrid tienne.
@ XS
Excellent développement de votre argumentation.
Vous citez en exemple la Slovaquie.
Ce qui a été possible pour la Slovaquie, pourquoi cela ne serait pas également possible pour la Catalogne ?
Je ne pense pas que la politique des scissions entre certains pays de l'Europe de l'Est puisse s'appliquer en Europe de l'Ouest.
Historiquement, les frontières des pays de l'Est ont plus ou moins été décidées par Moscou en 1945.
S'il y a eu la guerre en ex-Yougoslavie, la raison essentielle en est que les peuples de l'Est se détestaient entre eux.
Il faut rappeler que pendant la seconde guerre mondiale, certains ont été victimes du nazisme, d'autres ont fait allégeance et ont combattu pour les nazis.
L'éclatement de l'URSS a ravivé ces haines.
La scission était donc la solution politique et diplomatique pour maintenir la paix dans cette région d'Europe.
Vous dîtes aussi que l'Espagne veut garder ses frontières héritées de la Reconquista.
Historiquement, les Maures étaient remontés jusqu'en Septimanie (ancienne province du Languedoc)
Si comme chacun le sait Charles Martel a stoppé l'invasion des Maures en Aquitaine, c'est Pépin le Bref puis son fils Charlemagne qui libérèrent la Septimanie pour en faire une zone de confinement militaire entre l'émirat de Cordoue et le royaume franc.
La prise de Barcelone a été fait par Louis le Pieux en 801 et la Catalogne est devenue un comté indépendant.
Bref, au IXème siècle, la Catalogne était plutôt Carolingienne qu'espagnole ou maure.
Sur l'idée de souveraineté, historiquement, je ne suis pas du même avis que vous.
Un souverain était le chef d'un royaume. On ne parlait pas encore de nations et encore moins de démocratie ou de souveraineté non pas d'un roi mais d'un peuple. Il faudra attendre la Révolution française.
Les rois issus des dynasties Capétiennes et des Valois ont voulu agrandir leur royaume et ont été à l'origine de nombreuses guerres.
Philippe Auguste pour combattre les Hérétiques en Languedoc puis son fils Louis VIII mais n'est ce pas plutôt pour étendre le royaume jusqu'aux rives de la Méditerranée ou Louis XII puis François 1er avec les guerres en Italie.
Pour Louis XIV, les historiens considèrent que les guerres qu'il a déclenché, étaient faites pour préserver le territoire de la France face à l’hégémonie de l'Espagne (Pays Bas Espagnols) ; les guerres de Dévolution et de Hollande
La guerre de la Ligue d'Augsbourg sera faite pour rallier à la France divers territoires (prise de Strasbourg)
Quant à la guerre de Succession d'Espagne : il renonce personnellement à la couronne d'Espagne pour faire du duc d'Anjou, son petit fils le nouveau roi de l'Espagne (ce dernier renonçant bien entendu à la couronne de France)
Pour preuve de toutes ces guerres : les fortifications de Vauban qui ont été construites pour défendre le royaume.
Pourquoi j'ai tant parlé d'histoire ?
Parce que je pense que la souveraineté nationale est ancrée historiquement et culturellement dans les pays d'Europe de l'Ouest.
Ainsi, même le fédéralisme canadien ne peut être la solution.
Vouloir revenir sur la souveraineté des Etats, c'est aller à l'encontre de la volonté des peuples et par extension, un déni de démocratie.
Bien sur et où je vous rejoins, le F.N fait volontairement l'amalgame entre souveraineté nationale et préférence nationale qui n'est autre que du nationalisme d'où le rejet de l'Europe puisqu'il ne peut y avoir en même temps selon eux, une souveraineté nationale et une dominance européenne.
Puigdemont, en voulant imposer l'indépendance de la Catalogne, s'oppose à la volonté des catalans majoritaires qui veulent rester espagnols et surtout à la volonté des espagnols qui veulent maintenir une souveraineté nationale comme nous le voudrions aussi, si une province française voulait quitter la France.
Si les indépendantistes gagnent les élections, je suis convaincu qu'il faudra s'attendre à de graves troubles sociaux et politiques en Espagne.
@ Martine
Je pense que mon commentaire en réponse à celui d'XS répond aussi au votre.
Je pense également que dans notre conception d'aujourd'hui de l'unité européenne, il ne faut surtout pas confondre une plus grande autonomie administrative et décisionnaire des régions ce que demandent les citoyens avec une pure indépendance de celles-ci par rapport aux Etats dont elles seraient issues.
Quelle discussion passionnante !
XS #30, merci pour le point "En 1995, la Cour constitutionnelle canadienne …" : les 3 principes énoncés me semblent fort justes.
Justement, Bernard #31, sur un sujet qui aurait pu provoquer des indignations "constitutionnalistes" ou "indépendantistes", le corps électoral pour le référendum d'autodétermination de la Nouvelle-Calédonie, les différentes parties concernées viennent de trouver un consensus. Ça aussi c'est de la démocratie vivante, qui se fabrique collectivement. (http://www.francetvinfo.fr/monde/pa...)
Le point que vous soulevez tous, "qu'est-ce que c'est que la souveraineté", est-ce que ce terme a un sens si évident que ça… bravo. C'est un grand et beau sujet.
@ Frédéric
Oui mais la Nouvelle Calédonie, c'est loin très loin de l'Europe...
C'est vrai que dans la mondialisation, comment peut évoluer la souveraineté d'un Etat ?
Vaste débat...
Pour en finir avec la Catalogne, je n'ai plus d'arguments car vos points de vue m'interpellent
J'espère seulement que mes craintes de troubles sociaux et économiques si l'indépendance était proclamée, ne soient qu'une supputation de ma part.
Les contributions sur ce blog commencent à être aussi longues que chez Maître Eolas.
Pour en remettre juste une couche sur l'ambiguité du mot "souveraineté". Le mot est parfois utilisé dans certaines décisions de notre cour constitutionnelle, pour défendre les décisions d'une majorité parlementaire, y compris sur des décisions fiscales qui excluent soigneusement ces mêmes parlementaires.
En gros, les citoyens seraient "souverains", mais cette souveraineté serait en fait exercée par des professionnels de la politique (souvent reconduits sur 15 ou 20 ans .. sauf l'exception de début 2017!) qui l'utiliseraient pour leur intérêt propre, certes en compromis avec les hauts fonctionnaires qui préparent les lois.
Pour en revenir à Louis XIV, ce "Roi-Soleil" a défini pour 150 ans la monarchie absolue en déclarant "L'Etat c'est moi". Ce qui était bien sûr le summum de la souveraineté, mais aussi du mensonge, et lui permettait aussi de redéfinir tout le système fiscal à son avantage (Henri IV était encore contrôlé par les Etats Généraux, qui ne furent ensuite plus réunis de 1615 à 1789). Louis XIV a été un prédateur sexuel avec de nombreuses maitresses et favorites recrutées agressivement dans la noblesse française. Cela peut sembler hors-sujet, mais c'était sans doute le reflet de sa puissance et de son égo non contrôlé. (Cela nous ramène aussi à l'autre sujet d'actualité en cours. Et si Harvey Weinstein n'avait-il pas en fait été si puissant dans le monde du cinéma qu'il se serait ressenti "souverain"?. Tout cela n'est-il pas une histoire de domination?)
Aujourd'hui, en dehors de certaines professions, l'idée de souveraineté peut rester dans la tête de certains citoyens issus de nations ayant eu un grand destin et qui ont vécu un pouvoir par procuration. Les Français avec Louis XIV et Napoleon, les Espagnols avec Charles Quint, les Anglais avec Victoria, et les Allemands avec Guillaume II puis Hitler mais l'extrême brutalité des événements les a fait réfléchir.
Et s'il n'était pas le temps de passer à une idée de "souveraineté européenne", basée sur les idées de démocratie, de respect et d'enrichissement mutuels? Et de solidarité, ce qui financièrement est souvent exigeant.
Sur le rapport à la nation, les citoyens des grands pays européens auraient sans doute à apprendre des petits pays (Belgique, Finlande, Tchéquie) qui n'ont pas bénéficié de cette puissance, ou l'ont perdu depuis longtemps (Suède, Portugal .. et même Italie!).
Dans le cas de la Catalogne, il faudrait que leur histoire et leur culture deviennent un facteur d'accueil plus qu'un facteur d'exclusion: https://www.la-croix.com/Religion/C... , afin d'éviter les erreurs faites en Yougoslavie, y compris par les religieux.
Tout cela semble faisable, avec beaucoup de vigilance.
Pour conclure également sur la souveraineté :
"Nous vivons un paradoxe...L'euro est devenu une réalité dont la plupart se félicitent...Cependant, les citoyens semblent beaucoup plus attachés à leur identité nationale qu'il y a 20 ans, au point que partout se développent des tentations communautaristes...S'il tiennent tant à cette identité, c'est parce qu'ils subissent à jet continu les chocs mondiaux....Pour toutes ces raisons, si je pensais qu'il y a 20 ans, nous parviendrions à dépasser rapidement le cadre de la nation, j'en suis aujourd'hui moins convaincue...
Simone Veil - Une vie (son autobiographie de 2007)
Hors sujet sur "l’État c'est moi"
Cette formule a été attribuée à Louis XIV à propos de la journée du 13/04/1655 lorsqu' il interdit en personne aux parlementaires parisiens de délibérer sur des édits enregistrés en lit de justice (procédure qui permettait à un roi d'imposer un édit malgré l'avis contraire des parlementaires qui n'étaient à l'époque qu'une Chambre d'enregistrement)
Comme il était venu rapidement de Vincennes où il chassait, il a débarqué au Parlement en tenue de chasse, un fouet à la main.
Il n'a jamais prononcé cette phrase qui d'ailleurs n'aurait eu aucun sens à l'époque.
La citation est apocryphe, mais la notion d'Etat a été personifiée dans le corps même de Louis XIV. On en trouve encore des marques dans le protocole de la Veme Republique.
La phrase qu’a vraiment prononcée Louis XIV sur son lit de mort, c’est : « Je m’en vais, l’État demeurera toujours. »
https://www.la-croix.com/Culture/Ac...
(Voir aussi pour le décalage temporel une ribambelle de couvertures apocryphes:
http://www.slate.fr/story/105839/lo...
)
En tout cas, Louis XIV est resté une image de grandeur qui hante encore les souverainistes français. Et ceci, malgré des erreurs énormes: la transformation de la noblesse en une clientèle docile et corrompue, les guerres, la gabelle et les taxes injustes, la persécution des protestants, etc.