Démocrate sans frontière - Mortelle croyance. Le mal du Chemin des Dames - CommentairesFrédéric Lefebvre-Naré2023-12-08T20:22:19+01:00urn:md5:c926d26e6efa800df49e776963d7f525DotclearMortelle croyance. Le mal du Chemin des Dames - Martneurn:md5:7c9b9dd0430c8bc4fe7a809024c66fba2018-02-03T20:55:00+01:002018-02-03T21:55:00+01:00Martne<p>Dslée Fred de ne pas pouvoir vous aider sur ce sujet.<br/> Sinon, vous devriez lire la revue des deux mondes.<br/> Très d'actualité comme thèmes.</p>Mortelle croyance. Le mal du Chemin des Dames - FrédéricLNurn:md5:3edea61cb8897bcde0592997e107dc8b2018-01-28T23:31:00+01:002018-01-29T00:31:00+01:00FrédéricLN<p>@ XS et tous : les extraits de biographie de Lyautey sur le premier lien donné dans ce commentaire #5 sont passionnants ! Très beau travail de l'auteur de ce livre.</p> <p>Au passage, oui *tous* les articles wikipedia que j'ai lu sur des généraux importants de la 1ère guerre mondiale souffrent de gros problèmes de neutralité, et toujours en faveur des généraux en question ; que ce soit pour les montrer anti-offensives vaines (exemple Lyautey) ou pour assurer le succès de leurs audacieuses offensives (exemple Mangin). Concernant Castelnau, l'article Wikipedia à la date où je l'ai consulté parle de "victoire" de l'offensive de Champagne avec "25000" prisonniers allemands, mais ne mentionne pas que l'armée française a eu "27 851 tués, 98 305 blessés, 53 658 prisonniers et disparus du côté français", contre "des pertes beaucoup plus faibles du côté allemand", selon l'article de wikipedia sur la même offensive.</p> <p>Au passage encore, pour compléter mon billet, dans le peu que j'aie lu, Castelnau apparaît bien comme le meilleur des grands généraux, à la fois prudent, organisé, et vif dans la réaction. C'est lui qui, envoyé à Verdun, y remobilise la défense française écrasée par la préparation d'artillerie allemande, avant que Pétain n'arrive pour quelques semaines, puis Nivelle pour quelques mois.</p> <p>Merci de me signaler la page, que je ne connaissais pas, sur Charles Saski. L'auteur "Afterwork" est certainement l'un de mes oncles qui se sont longuement plongés dans les archives, notamment militaires… au-delà de rouvrir le placard ! (ou ce que j'avais perçu comme un placard).</p>Mortelle croyance. Le mal du Chemin des Dames - XSurn:md5:e2d47fd00915de00adc172570acf75b32018-01-25T22:19:00+01:002018-01-25T23:19:00+01:00XS<p>@Frédéric</p> <p>Sur Lyautey: Oui, l'article de Wikipedia est assez laudateur (et a un contributeur principal, professeur de faculté). On pourrait créer une "controverse de neutralité", mais c'est un exercice chronophage, et il faut des munitions. Cet article, par exemple: <a href="https://web.archive.org/web/20180214044932/https://www.lenouveleconomiste.fr/a-la-une/lyautey-lhomme-qui-sennuyait-21918/" title="https://www.lenouveleconomiste.fr/a-la-une/lyautey-lhomme-qui-sennuyait-21918/" rel="ugc nofollow">https://www.lenouveleconomiste.fr/a...</a> (!! :-} )</p> <p>Sur Audemard d'Alançon: je racontais ici il y a un mois l'histoire bizarre de mon grand-père collaborateur malgré lui -il était pétainiste, mais très anti-allemand en tant qu'ancien de la guerre de 14-18 -, mais ton histoire me souffle. Sur Wikipedia aussi, un article sur ton arrière-arrière-grand-père Charles Saski <a href="https://web.archive.org/web/20180214044932/https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Saski" title="https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Saski" rel="ugc nofollow">https://fr.wikipedia.org/wiki/Charl...</a> écrit sans doute par un proche de ta famille, qui signe "Afterwork" (cf: <a href="https://web.archive.org/web/20180214044932/https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Contributions/Afterwork&offset=&limit=500&target=Afterwork" title="https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Contributions/Afterwork&offset=&limit=500&target=Afterwork" rel="ugc nofollow">https://fr.wikipedia.org/w/index.ph...</a> )</p>Mortelle croyance. Le mal du Chemin des Dames - FrédéricLNurn:md5:790c93ef2ca6413b1243a27852af00f52018-01-22T09:15:00+01:002018-01-22T10:15:00+01:00FrédéricLN<p>@triton et XS : oui, la guerre de 1914-18 reste, étonnamment, un placard à ouvrir, un inconscient à nous réapproprier. La société française a mis plus facilement de la conscience, de la conscientisation, sur 1939-45 que sur 1914-18.</p> <p>@XS : Paul Painlevé avait par exemple trouvé intéressante, et transmis aux généraux, l'idée d'un simple civil qui proposait de mettre des blindages sur 1000 camions ordinaires (façon Daesh) et les lancer à travers le front, jusqu'à Berlin bien sûr. Ça me rappelle l'étonnante vulnérabilité de hauts décideurs à des rumeurs ou propositions à deux balles — sans aller chercher Trump : nous avions VGE et les avions renifleurs… Et pourtant, vu de très loin, Painlevé avait raison ; il n'y avait pas moyen pour l'infanterie de percer en 1917, tant les capacités défensives l'avaient emporté, dans cette guerre, sur les capacités offensives (surtout quand l'infanterie avait réussi à percer une première ligne et se retrouvait en avant, *mal appuyée par l'artillerie*, face aux deuxièmes lignes, les plus robustes).</p> <p>@XS : oui, j'avais vu cette citation (selon Lyautey, Renouard lui-même, au fond, ne croyait pas à l'offensive) ; mais elle me semble unique en son genre, tout ce que j'ai lu d'autre va en sens inverse. L'article de wikipedia est globalement très apologétique sur Lyautey (manque de neutralité), et Lyautey lui-même est connu, je crois, pour avoir travaillé et embelli sa légende. Je soupçonne donc qu'il a pu sur-interpréter une réaction réservée voire silencieuse, de l'officier Renouard à la demande "personnelle" qu'il lui faisait. Renouard, décédé entre temps (1918), ne pouvait répondre, et il n'y a pas d'autre témoin.</p> <p>Pour ce que j'ai lu par ailleurs, Renouard comme d'Alançon croyaient au bien-fondé de l'offensive. D'Alançon, peut-être grâce à son rôle plus distant (conseiller et non planificateur direct, malade de surcroît), a sans doute mieux repéré que Renouard, en février-mars 1917 que les conditions se détérioraient, et que le succès à espérer valait de moins en moins les pertes humaines à redouter. Mais il n'a pas su (il se le reproche dans une lettre ultérieure) *donner l'alerte*, tirer les conséquences de ses analyses et conseiller au généralissime l'arrêt complet des préparatifs, la capitulation politique, "en rase campagne" face aux pressions du ministre et de ses rivaux, qui aurait été humiliante pour le chef et pour son équipe… mais aurait sauvé des dizaines ou centaines de milliers de vies.</p>Mortelle croyance. Le mal du Chemin des Dames - XSurn:md5:f401c9d07d98d536feabfafaa888cb762018-01-22T00:19:00+01:002018-01-22T01:19:00+01:00XS<p>Concernant le colonel Renouard, voir chez Wikipedia le paragraphe<br/> <a href="https://web.archive.org/web/20180214044932/https://fr.wikipedia.org/wiki/Hubert_Lyautey#Ministre_de_la_Guerre" title="https://fr.wikipedia.org/wiki/Hubert_Lyautey#Ministre_de_la_Guerre" rel="ugc nofollow">https://fr.wikipedia.org/wiki/Huber...</a></p> <p>L'histoire ne semblerait donc retenir que la responsabilité du Général Nivelle lui-même.</p>Mortelle croyance. Le mal du Chemin des Dames - XSurn:md5:220eb2db67093bb3e67bc388ddd10d2d2018-01-22T00:03:00+01:002018-01-22T01:03:00+01:00XS<p>Article impressionnant, et copieux à digérer pour nous aussi.<br/> Un siècle après, la guerre de 1914-18 continue à hanter l'inconscient français (et allemand, mais pour eux le poids de la période 1930-1945 est plus lourd encore ).<br/> Intéressant aussi , cette histoire de mathématicien ministre de la Défense et marginalisé par les guerriers.</p>Mortelle croyance. Le mal du Chemin des Dames - tritonurn:md5:263ecfc9782eb78c1fa68231098bc9232018-01-21T21:06:00+01:002018-01-21T22:06:00+01:00triton<p>Très belle leçon d'histoire, de généalogie, et d'interrogation sur les conséquences de nos actes.</p>